هنر مرگ پذیر نیست*

س.: خانم امیرشاهی، برای بسیاری از کسانی که آثار شما را دنبال کردهاند، از جمله خود من، بسیار جالب است که بیشتر در مورد شما بدانیم. برای همین هم اجازه بدهید بدون مقدمه از شما خواهش کنم تا در مورد بیوگرافیتان که کمتر شناخته شده است، برایمان بگویید . ارتباط شما با خانواده، کودکی و نوجوانیتان ...

ج.: مادر من مولود خانلری ست و پدرم امیر امیرشاهی. مادرم از فعالین چپ دوران خودش بود و بر حسب تعریفهای زمان جزو زنان مترقی و پیشرو محسوب میشد. بنیانگذاران حزب توده همگی یا از اقوامش بودند یا از دوستانش. من در زمان کودکی بارها و بارها عبدالصمد کامبخش و اختر کیا و الموتی و طبری و کیانوری و دیگران را در خانهمان دیدهام.

پدرم به عکس، آدمی بود محافظه کار و با چپروان میانهای نداشت. اگر این دو مثلاً در انگلستان زندگی میکردند، مادرم حتماً عضو حزب کارگر میبود و پدرم احتمالاً از اعضاء حزب کنسرواتیو. در ایران - که همه میخواهند چپ باشند - محافظه کار آدمی به شمار میآید متحجر و مرتجع در صورتیکه در همان انگلستان که مثالش را زدم، کنسرواتیوها چندین بار نشان دادهاند که از رقبای حزب کارگر نو آورترند. اوّلین نخست وزیر زن، اوّلین نخست وزیر عزب و اوّلین نخست وزیر یهودی را محافظه کاران سر کار آوردند. حزب کارگر چنین جرأتی از خودش نشان نداد. این مثال را برای این آوردم که بگویم کلیشهها همیشه مصداق ندارد. به این تعبیر است که من مادرم را چپ و پدرم را محافظه کار میخوانم، نه با تعبیر جهان سومی این تقسیم بندی. به هر حال شاید معقولتر میبود اگر مادرم محافظه کار از آب در میآمد - چون خانوادهاش از شهزادگان قجر بودند. اما در فامیل من اتفاقات معقول کم افتاده است!

پدرم از قضات برجسته دادگستری بود، از خانوادهای قدیمی میآمد و هوش فوقالعادهای داشت. مادرم هم هوشمند بود. من و خواهرهایم از پدر و مادر خنگی به ارث نبردهایم. هر چه در این زمینه داریم، خودمان دست و پا کردهایم!

خواهر بزرگم شهرآشوب هم از نوجوانی به سازمان جوانان حزب توده پیوسته بود و سر پر شوری داشت. به این ترتیب در خانۀ ما بر سر در هر اطاقی انگ ایسمی زده شده بود: سوسیالیسم ،‌کنسرواتیسم، کمونیسم ...!

من از همان بچگی به ایسمها حساسیت پیدا کردم! ولی بخت یارم بود و در آن محیط پر بحث و جدل گوش کردن را یاد گرفتم و به این نتیجه رسیدم که فقط حرف منطقی را باید پذیرفت. یک نوع فضولی ذاتی در من بود در جستن چرا و چگونه و فکر میکنم فضای خانواده سهم بزرگی در ساختن و پروردن این کنجکاوی داشت. دلم میخواهد فکر کنم که کل این مجموعه مختصری در من انصاف به وجود آورده است.

سوای خواهر کوچکم مهوش (میشانه صدایش میکنیم) که لذت زندگی من بود، از یک بابت دیگر هم اقبال یار بود: پدر و مادر هر دو اهل کتاب بودند و من از روزی که به یاد دارم در میان کتاب و کاغذ لولیدهام.

س.: اینطور که پیداست ، شما به پدرتان احساس نزدیکی بیشتر میکنید تا به مادر.

ج.: من با مادرم خیلی کم زندگی کردهام. فقط شش هفت سال اول عمرم را. بعد مادرم به اروپا آمد و وقتی مرا به شبانه روزی در انگلستان فرستادند او را در تعطیلات کوتاه مدرسه میدیدم. دو خواهر دیگرم با او همیشه نزدیکتر از من بودند. میشانه خیلی به او بسته است و شهرآشوب با او هم فکر بود. مادرم طبعاً دوست داشت بازتاب افکار خودش را در همۀ ما ببیند و از چموشی من راضی نبود!‌ با پدرم، علیرغم اختلاف نظرها، تبادل فکر آسانتر بود... اصولاً زندگی با او آسانتر بود. بله درست است که من با پدرم رابطۀ شیرین و نزدیکی داشتم، اما در غیاب مادرم همیشه مدافعش بودم. پدرم میگفت: ‌تو طرفدار حاکم معزولی!

خیال میکنم گاه به پدرم این احساس را دادهام که مادرم را به او ترجیح میدهم .... ولی نمیدادم و بسیار متأسفم که در زمان حیاتش علاقۀ بی حدّم را همیشه نشانش ندادم. میدانید من پدرم را زود از دست دادم - بچه نبودم اما او وقت رفتنش نبود.

س.: شما دو خواهر دارید. رابطۀ شما سه خواهر چگونه بود؟

ج.: موقعیت بچۀ وسطی بودن، موقعیت خاصی ست . به خواهر کوچکم عشق مادرانه داشتم و حس میکردم باید مدام مراقبش باشم. به خواهر بزرگم به چشم قهرمان نگاه میکردم و سالهای سال غصه میخوردم که تربیت حزبی او را از خانواده بریده است. وقتی بزرگتر شدم کمتر غصه میخوردم. لا اقل کمتر نگرانش بودم چون به این نتیجه رسیده بودم که اگر نیازی داشته باشد سراغم را میگیرد. نگرانی برای خواهر کوچکم هنوز هم ادامه دارد. خیلی عاطفی و حساس است. رابطهام با او همیشه گرمتر از خواهر بزرگم بوده است. دخترش کتایون حکم دختر دوم مرا دارد. به هر حال ما سه خواهر به رغم بعضی شباهتهای خَلقی و خُلقی ، چندان به هم شبیه نیستیم. یکی از دوستان میگفت: انگار از سه خانوادۀ مختلفید. دوست دیگری تصحیحش میکرد: سه خانواده که هیچ از سه کرۀ مختلفند!

س.: چه چیزی در افکار چپ مادر و خواهر بیشتر شما را آزار میداد؟

ج.: من اصولاً تفکر استبدادی آن دسته چپیها را که دورۀ بچگی دیدم دوست ندارم - آن هم با آن همه ادعای آزادیخواهی و آزاد منشی! باید و نبایدهایی که دائم در استدلالها از آن استفاده میکردند، مطلق بینی فکری، استناد کردنهای بیحد و شمار به گفتههای لنین و مارکس و انگلس، رفیق رفیق گفتنهای تصنعی، گرایشات قالبی ... همۀ اینها مرا آزار میداد و میدهد. یک شکلی مرا خسته میکند. از تصنع بیزارم. من به هیچ قرآنی ایمان نمیآورم. هیچ چیز برای من آیۀ مُنزَل نیست.

نکتۀ دیگر اینکه اصولاً اینها سیاست و کار سیاسی را در انحصار خودشان میدیدند و تصور نمیکردند کسی که مانند آنها فکر نکند هم میتواند ذهن سیاسی داشته باشد و کار مفید انجام بدهد.

وجه مثبت شنیدن این حرفها - همانطور که گفتم - این بود که ذهنم را به تکاپو میانداخت و وادارم میکرد برای پذیرفتن یا رد کردن این گونه سخنها دستگاه استدلالی خودم را بسازم.

س.: شما از یکسو در محیط خانواده با سیاست - یا بهتر بگویم با دیدگاههای خاص سیاسی - برخورد نزدیک داشتید،‌ از سوی دیگر روابط سیاسی حاکم بر جامعه و حکومت وقت است که همزمان در بیرون از محیط خانه، عملکردهای خود را داشت. نظر شما راجع به حکومت پادشاهی و اصولاً فضای سیاسی حاکم چه بود؟

ج.: من با رژیم مشروطه سلطنتی مشکلی نداشتم. مشکلم در دخالت شاه بود در امور حکومتی و نفوذ خانوادۀ سلطنتی در مسایل کشوری ... که معنایش بر هم زدن اساس مشروطه است و بعد از 28 مرداد هم شدتش روز افزون شد. برای همین هم دکتر مصدق برایم شخصیت جذابی بود. با پدرم در مورد مصدق زیاد حرف میزدم. مادرم آن زمان در اروپا بود و اگر هم پیش ما میبود موضعش مشخص بود. چون اعضا و سمپاتیزانهای حزب توده مدام به مصدق فحش میدادند. باید بگویم پدرم هم از جمله موافقین بیچون و چرای مصدق نبود. گاه اظهار نگرانی میکرد که ممکن است بعضی تندرویهای مصدق به مملکت لطمه بزند. اما من در عین بچگی دلم میخواست افکارش را دنبال کنم. بعدها که بزرگتر شدم و تاریخ و اسناد آن دوران را از دید و قلم آدمهای مختلف و به زبانهای مختلف با دقت بیشتر خواندم، ارادتم به او و آرمانهای او برای وطنم روز به روز بیشتر شد.

نکتۀ دیگری هم که در این باره باید بگویم اینکه تمام افراد خاندان پهلوی - از صدر تا ذیل - رفتارشان به جای شاهانه بودن تازه بدوران رسیده بود، که جای تأسف دارد. حرص به ثروت رضا شاه و رفتار متکبرانۀ محمد رضا شاه به جای اینکه این دو را شایستۀ پادشاهی کند به ارباب دهی شبیه میکرد که اولی میخواهد لقمۀ نان را از دهن رعیت بقاپد و دومی میخواهد برای هر لقمه نان بر رعیت منّت بگذارد! نانی که در هر حال مال رعیت است. خلاصه کنم، من با نفس سلطنت با توجه به بافت تاریخی مملکتم موافق بودم اگر از این مصایب بنیادی بری میبود.

س.: چگونه نوشتن را آغاز کردید؟

ج.: از همان ابتدای کودکی و از زمانی که توانستم اسم خودم را بر کاغذ بنویسم، رابطهای میان قلم و کاغذ - و در نتیجه میان من و کلمه - به وجود آمد که میتوان نامش را آغاز نوشتن گذاشت. هنوز هم این رابطه موجود است - رابطهای که از طریق ماشین تایپ یا دستگاه کامپیوتر با کلمه برایم ایجاد نمیشود. به همین دلیل همیشه هر چه مینویسم اول با دست است بعد تایپ میشود یا روی کامپیوتر میآید.

اما نوشتن به طور جدی را از زمانی شروع کردم که در مدرسه شبانه روزی در انگلستان بودم. دور بودن از فضای زبان فارسی مرا وادار به نوشتن کرد ... در واقع از طریق نوشتن با خودم حرف میزدم. اولین باری بود که برای مدتی طولانی از زبان جدا مانده بودم. نوشتن نوعی گفتگوی با خود بود. شاید میخواستم با شکل کلمات جای خالی آهنگ کلمات را پر کنم.

بیشترین حجم کتاب اولم - کوچه بن بست - طرحهایی است که در آن دوران، یعنی بین 15 و 18 سالگی نوشتهام. وقتی خواستم کتاب را منتشر کنم، دو سه برابر آنچه را که به چاپ سپردم، دور ریختم. نوشتهها بچگانه بود و دیگر آنها را نمیپسندیدم.

س.: چرا در رشتۀ فیزیک تحصیل کردید و نه ادبیات؟

ج.: شاید به این دلیل که فکر میکردم ادبیات همیشه همراه من است، میتوانم به تنهایی تعقیبش کنم. اما فیزیک نیاز به استاد داشت، به لابراتوار و خلاصه طی مراحلی که در کار علمی نمیتوان به تنهایی انجام داد. البته من معتقدم که آدم در هر رشتهای نیاز به استاد و طی مراحل دارد. منتهی استادان ادبیات در کتابها و کتابخانهها در دسترسند و استادان فیزیک را باید در آزمایشگاهها و کلاسهای دانشگاهی جست.

به هر حال از ادبیات هرگز جدا و دور نماندهام. حتی هنگام تحصیل فیزیک نیز یادداشت برداشتنها و خواندن آثار ادبی بیوقفه بود. فکر میکنم خواندن فیزیک ذهن مرا برای کار ادبی آماده کرده باشد - یعنی دیسیپلینی برایم ایجاد کرده است که نمیگذارد به چاله چولههای سانتی مانتالیسم بیفتم و حد و اندازه از دستم در برود. بنابراین از انتخاب رشتۀ تحصیلیم ناراضی نیستم.

س.: آیا استفادۀ دیگری از این رشته کردید؟

ج.: در واقع خیلی کم. وقتی به ایران برگشتم چند سال فیزیک درس دادم. بعد هم که در موسسۀ فرانکلین استخدام شدم، تا مدتی کتابهای علمی را ویراستاری میکردم .

س.: خانم امیرشاهی، شما بیش از نیمی از عمرتان را در خارج از ایران زندگی کردهاید. در چه دورهای به ایران بازگشتید؟

ج.: اول باری که بعد از سفر به انگلستان به ایران برگشتم و چند سالی ماندم سال 60 میلادی بود. قصد، گذراندن تعطیلات بود و قرار بود باز به انگلیس برگردم. ولی در همین سفر بود که قلاب انداختند و گرفتندمان و شوهر کردیم و ...

س.: با چه کسی ازدواج کردید؟

ج.: با فرخ غفاری. ثمرۀ این ازدواج، که به جدایی انجامید، دخترم مریم است. پس از آن شوهر دومی هم کردم - عرض کردم از من و خانوادۀ من انتظار کار معقول نباید داشت! این بلاهت دوم به قدری زشت و دردناک بود که با اجازۀ شما نمیخواهم از آن حرفی بزنم.

س.: آیا هنگام ازدواج اول، کتاب اولتان چاپ شده بود؟

ج.: نه، نه. بعد از جداییها شروع کردم به سامان دادن به زندگی. انتشار کتاب اولم کم و بیش اتفاقی بود. بعضی از دوستان گاه شوخی و گاه جدی میگفتند: ما مطمئنیم که تو مینویسی. بله مینوشتم ، اما گویی هنوز نوشتن ادامۀ حرف زدن با خود بود. البته نه حالت درد دل داشت و نه صورت خاطرات نویسی. ولی به عالم خصوصی و شخصی خودم تعلق داشت - نه به دنیای عمومی. بالأخره چند نفری قصهها را خواندند. این مسئله همزمان بود با شروع کار من در موسسۀ فرانکلین. در حقیقت همان دوستان همکار من در فرانکلین بودند که آستین بالا زدند و حروف چینی و صحافی و دیگر کارها را بر عهده گرفتند و کتاب آماده چاپ شد.

س.: پس از چاپ اولین کتابتان کوچه بن بست، عکس العمل خانواده نسبت به شما چگونه بود؟

ج.: کتاب خیلی بی سر و صدا چاپ شد و کسی از نزدیکان خبر از چاپش نداشت. برای مادرم و خواهر کوچکم که هردو در اروپا بودند، یک جلد با یادداشتی فرستادم. مطمئن نیستم که خواهر بزرگم آن را دیده باشد. پدرم خودش یک نسخه خرید - تصادفی پشت ویترین کتابفروشی دیده بودش. بر این نسخه در حاشیۀ یکی از قصهها نوشته بود: جز اینکه این مطلب نباید نوشته میشد،‌ بینهایت داستان زیبایی ست. اسم آن قصه سگهاست. این لطف پدرانه مرا بسیار شاد کرد. نمیدانم اشاره کردم یا نه - در خانواده مادرم بیشتر اهل ادب و شعر بود و پدرم مغز ریاضی و حقوقی داشت. اما عجیب است که اول بار، پدر به استعداد من در نوشتن اشاره کرد. شاید به این دلیل که من با او سالیان سال نامه نگاری داشتم. گاه و بی گاه به من میگفت که قلم مرا دوست دارد.

یکبار وقتی من هنوز محصل بودم، علی دشتی در یکی از مجلات مطلبی نوشته بود در بارۀ شعر نو و طبعاً با دید و نظری منفی. پدر من مثل بیشتر هم نسلانش با شعر نو میانه نداشت و میدانست که من دارم. مجله را برایم فرستاد با تأکید بر خواندن مطلب دشتی. من نه فقط مقاله را خواندم، جواب مفصلی هم به آن دادم - البته در نامه و خطاب به پدرم - پدر هم بی انصافی نکرده بود و جوابیه مرا به دشتی نشان داده بود. پیرمرد هم گویا با بزرگواری گفته بود: این دختر شما عجب قلم شیوایی دارد!

کودک دبستانی

 
به هر حال پدرم که دو مجموعه از کارهای مرا هم بیشتر ندید، تنها کسی بود از افراد خانواده که با من با همان مهر پدرانه حرفش را زد. خیال میکنم مادرم نوشتههای مرا سیاه مشق به حساب میآورد و اگر کسی از آنها با تحسین حرفی میزد ، تعریفها را به حساب خودش واریز میکرد! احتمالاً تصورش این بود که چون مرا زائیده است هر چه از من بتراود از اوست! خواهر بزرگم تا زمانی که از دنیا رفت، با من از نوشتههایم حرف نزد. حیف! چون شعور ادبی داشت.

س.: ـ عکس العمل جامعۀ ادبی آن زمان - (دهۀ چهل) - که میدانیم ادبیات شدیداً تحت تاثیر افکار چپ قرار داشت، نسبت به اولین اثر شما چگونه بود؟

ج.: شاید خیلیها امیدوار بودند اولی و آخری باشد! آنچه مسلم است برای همه از آغاز پیدا بود که کار من شبیه کار بقیه نیست. در حال و هوای دیگری ست. مُهر خودم پای کارهاست. اگر اشتباه نکنم، دو نقد دربارۀ این کار در آمد - هر دو در کیهان انگلیسی! - یکی به قلم هوشنگ مهرآیین و دومی نوشتۀ نجف دریا بندری. به علاوه فقط 500 نسخه از این اثر چاپ شد که از دوستان رفع نگرانی میکرد! مجموعۀ دوم که منتشر شد همان دوستان فکر کردند باز هم حرفی نزنند بهتر است، چون ممکن است روی نویسنده زیاد شود! سومی که در آمد، درس دادنها آغاز شد: چه باید کرد و احیاناً چگونه باید نوشت! بعضیها، با نثری کج و معوج، از نثر من حرف میزدند. البته من جوان بودم و راه درازی در پیش داشتم، اما همان موقع هم وسواسم در کار زیاد بود و نثر پر دست انداز منتقدان اسباب تفریحم میشد.

به هر حال آدمی مثل من که به گرایشهای فکری باب آن زمان تعلق نداشت، در محیط ادبی تنها بود. بارها و همه جا گفتهام برای من یک نکته اساسی بود و آن اینکه بنویسم و خوب بنویسم. از دسته بندیها فراری بودم. به دلایل مختلف در مقابل من مقاومت منفی وجود داشت. عدالت طلبها میگفتند بیعدالتی است که آدم جوان باشد، زن باشد، کارش به دیگران شبیه نباشد، فیزیک خوانده باشد، انگلیسی بلد باشد، منتظر تحسین و تشویق هم باشد! راستش به این واکنشها در آن زمان هم توجه چندانی نداشتم. بعضیها هم زود متوجه شدند که به همان اندازه که مطرح بودن برای خودشان مهم است، برای من بیاهمیت است و شاخ را کشیدند!

من اگر از کار کسی خوشم میآمد، قلمی یا زبانی، در حضور نویسنده یا در غیابش نظرم را میدادم. اگر هم خوشم نمیآمد، همانقدر در ابرازش صراحت داشتم. برای من هیچ معیاری جز معیارهای زیبا شناختی در ارزیابی ادبی مهم و حاضر نبوده است. هرگز روابط شخصی را در قضاوتهایم دخالت ندادهام. یادم است شبی در جمعی از گاواره بان دولت آبادی تعریف کردم، گلشیری بیاختیار گفت: تعریف نکن، بیخودی گنده میشود!

س.: شما هیچوقت عضو کانون نویسندگان ایران نشدید. چرا؟

ج.: هرگز نشدم. به دلیل همان گریزان بودن از دسته بازی. عدهای در مورد نطفه گیری و دوران جنینی این کانون صحبتهایی میکنند که برای من چندان آشنا نیست. آنچه من میدیدم این بود که بانیان در حقیقت دنبال ایجاد روابط مرید و مرادی هستند و جبهه بندی خودی و غیر خودی. مدعی سردمداری هم کم نبود. بین مرشدها هم تا دلتان بخواهد اختلاف و دعوا وجود داشت. هیچ کدام از این احوالات به مزاج و مذاق من سازگار نبود. از نظر من اهداف کانونی به نام کانون نویسندگان باید جز اینها میبود.

س.: نکتۀ دیگر که به نظر من میآید این است که فضای جمع نویسندگان، فضایی کاملا مردانه بود، نظر شما چیست؟ اصولا نگاه این نویسندگان به زنان اهل قلم چگونه بود؟ آیا کار آنها را جدی میگرفتند؟

ج.: از نظر آنها احتمالاً سیمین دانشور نویسنده محسوب بود آن هم به دلیل اینکه زن جلال آل احمد بود! حرف شما اصولاً درست است. نمیخواهم بگویم که زنان نویسنده کاملاً از این فضا خارج بودند - نه. اگر همرنگ بقیه میشدند در آن جمع راه داشتند. خاطرم هست که از زنها - لااقل در مورد من - همیشه به صورت کپهای و دستهای و گروهی حرف میزدند: غشه و رشه و... فلانی یا فلانی... و اره و اوره و شمسی کوره! اگر ناگزیر به صورت تنها مطرح میشدم تقریباً همیشه حرفشان را با این جمله شروع میکردند:‌ فلانی بین زنهای نویسنده .... مقصود این بود که قیاسش با مردها که ابداً جا ندارد!

هنوز هم کسانی که ابتلایشان به تعریف و تحسین نشان ندادن به فلانی مزمن شده است، هر جا در بردن اسم من نیاز به آوردن صفتی ست، مرا: زن و ایرانی و معاصر، معرفی میکنند - صفاتی که بی برو برگرد محتاج تأکید آنهاست - چون زن بودن و ایرانی بودن و معاصر بودن من هر سه مورد تردید است و نیاز به اثبات دارد!

س.: آیا شما با فروغ فرخزاد برخورد یا آشنایی داشتید؟

ج.: بله. اما بین ما دوستی به وجود نیامد. ما همدیگر را فقط در استودیوی گلستان یا در جمع دوستان مشترک دیدیم. در این دیدارها به نظرم آمد که فروغ نسبت به زنان حسود است یا قبولشان ندارد یا نیازی به نزدیکی با آنها حس نمیکند. (بر خلاف خواهرش پوران که یکی دو بار در رادیو دیدمش و برخوردی گرم و دوستانه داشت بیآنکه با هم رفیق باشیم). در هر صورت در این برخوردهای کوتاه احساسم این بود که تمایلی به آشنایی بیشتر با من ندارد. در این موارد من فوراً خودم را کنار میکشم، چون ابداً نمیخواهم بر کسی تحمیل باشم .

من جبهه گیری آقایان را در مقابل زنها بدون آنکه ببخشم میفهمیدم - یا بهتر است بگویم کم و بیش به آن عادت کرده بودم. اما جبهه گیری مشابه زنها در مقابل یک زن دیگر متأثرم میکرد و عادت کردن به آن هم بیشتر طول کشید.

س.: فکر میکنید چرا بین زنان هنرمند گاه چنین روابط ناخوشایندی بوجود میآمد؟

ج.: راستش من زنان را خیلی هم مقصر نمیدانم. غالباً تحت فشار بودند و امکان اینکه بتوانند بدرخشند یا خود بنمایند کم داشتند. اگر به توفیقی میرسیدند، مرتباً میخواستند مالکیتشان را بر آن مسند به رقبا گوشزد کنند. غیر قابل فهم رفتار آن زنانی بود که رقیب هم به شمار نمیآمدند. به اصطلاح اصطکاک منافعی با زنهای نام آور نداشتند - نه امکان داعیۀ شاعری، نویسندگی یا هنرمندی - معهذا از شهرت و ترقی دیگران ناخشنود میشدند. چرا؟ نمیدانم.

س.: اما من معتقدم که عشق به حرفه باعث میشود که آدم با نگاه به جلو راه خود را ادامه دهد...

ج.: کاملاً با نظر شما موافقم. ولی نمیتوان منکر شد که از این بابت آدم صدمه هم میبیند. بزرگترین آسیبی که میشود بر یک نویسنده وارد ساخت، دور کردن اوست از مخاطبینش. احساس در خلاء کار کردن نامطلوب است. با که طرفم؟ برای که مینویسم؟ یک رشته سؤال همواره همراه نویسنده است. من چهل سال است که قلم میزنم و باور کنید که تازه دارم خوانندگانم را میشناسم. تازه دارد برایم روشن میشود که جمعی تمام این سالها قدم به قدم با من بودهاند و کارهایم را دنبال کردهاند. کار من مثل کار شما در تئاتر نیست که هر شب میدانید با چه تعداد و چه کسانی داد و ستد هنری دارید. نویسنده اگر کارش نقد نشود، معرفی نشود، پخش نشود، زمان میبرد تا مخاطبش را پیدا کند و تا پیدا کند، ممکن است سرخورده بشود. فقط عشق به نوشتن، همانطور که گفتید، میتواند موجب ادامه کار باشد.

س.: خانم امیرشاهی، میدانیم که در زمان شاه یکنوع سانسور دولتی اعمال میشد. باتوجه به اینکه در آن دوره اکثر نویسندگان تحت تأثیر افکار چپ قرار داشتند و رژیم شاه شدیداً ضد کمونیست بود، مسلماً تیغۀ اصلی سانسور به سوی این گروه نشانه روی شده بود. آیا شما به عنوان یک نویسندۀ غیر چپ و لیبرال با سانسور دولتی دچار مشکل شدید یا خیر؟

ج.: سانسور دولتی البته نسبت به تبلیغات چپی بسیار حساس بود و هر چه در شعر و نثر نمیفهمید - و میزان شعور سانسورچیان در همه جا بسیار نازل است - مدعی میشد که تبلیغات چپی ست! اما نکتهای را که کمتر کسی به آن توجه میکند حساسیت دستگاه سانسور نسبت به مسایل مذهبی - یا بهتر بگویم نسبت به توهین به مقدسات مذهبی بود! این حساسیت بسیار هم شدید بود. من فقط یک درگیری مسخره با سانسور پیدا کردم که تا به حال هم دربارهاش صحبت نکردهام. چون سانسور شدن آن دوره پز داشت و من اهل پز دادن نبودم! داستان از این قرار است که مجموعۀ بعد از روز آخر قرار بود توسط بنگاه امیر کبیر منتشر شود. در آن کتاب داستانی دارم به نام آخر تعزیه که قصۀ پسر بچهای ست که در حجر تربیت مادر و شوهر مادرش، طبق اخلاق و رسوم آن دوران، مقید به خوب و بدهای رایج بار آمده و تفریح او ماه محرم، رفتن به سینه زنی و احیاناً دیدن تعزیه است. به او گفتهاند، مثلاً، اگر از جلو شیره کش خانه حول و حوش رد شود، قلم پایش را خرد میشود. یا شرایطی فراهم کردهاند که با بچه-خوشگلهای دستۀ سینه زنی و عزاداری محله اختلاط نکند و الی آخر... تا غروبی که به تماشای تعزیه میرود، تعزیهای که برایش حقیقت محض است، سرمشق زندگی آینده است، شمرش نامرد است و امام حسینش مظلوم و... محو تماشای امام حسین میشود و هیبت خوش سیمای او: چه سبیلی و چه ریشی و چه نورانی صورتی و... از آن طرف، شمر - چه شمری، همان که باید باشد: با سبیل چخماقی و شیر قلاب کمرش و از این حرفها... تا تعزیه تمام میشود. این بچه همچنان در حال خلسه و با چشم گریان گوشۀ چادر را بالا میزند تا یکبار دیگر نعش امام حسین را زیارت کند. میبیند امام حسین دارد گوشۀ چادر در گلدان میشاشد و بسیار دوستانه با شمر تعزیه حرف میزند و از زرد شدن پیشابش شکایت دارد. شمر به او توصیه میکند که برود سراغ حکیم. اما امام حسین درمان بهتری برای دردش دارد و از توضیحاتی که برای شمر در این زمینه میدهد این بچه پی میبرد که امام حسینش صاحب همان شیره کش خانهای ست که به او گفتهاند اگر از جلوش رد شود، پایش قلم خواهد شد!

وقتی من خبر شدم که کتاب و به خصوص این قصه گرفتار سانسور شده است به مسئول بررسی کتابها در وزارت فرهنگ و هنر تلفن کردم که دلیلش را دقیق بدانم. طرف بیمعطلی گفت: شما نوشتین امام حسین گوشۀ چادر ادرار میکرد. پرسیدم، میخواید بفرمائید حضرت، قربانش برم، نیاز به قضای حاجت نداشت؟ با اینکه خندهاش گرفت جواب داد :‌ نمیشه اسم ائمه اطهار را کنار کلمات رکیک آورد!

من مطمئن بودم که توضیحات مؤثر نمیافتد، بنابراین چند متلک بارش کردم و گوشی را گذاشتم.

س.: شما با وجود اینکه همیشه یک انسان سیاسی بودهاید، اما در یک دورۀ خاص وارد کار سیاسی شدید. کمی از این دوران برایمان بگویید.

ج.: در آغاز انقلاب احساس کردم که نمیتوان و نمیبایست صحنۀ سیاست را خالی گذاشت. مدتی حیرتزده به عمل و عکسالعمل مدعیان سیاست نگاه کردم و به کلی از اینکه آنها از پس کاری بر آیند نومید شدم. در مملکت نخبۀ سیاسی کم داشتیم. زلزلۀ انقلاب هم مرا بسیار وحشتزده کرده بود. دیدم نمیتوانم ساکت بنشینم. شروع کردم به نوشتن مقاله و بلند کردن صدا که در جنجال همگانی آن روزها به گوش کمتر کسی رسید. یکی دو ماهی پیش از آغاز جنگ ایران و عراق برای سفری کوتاه به فرانسه آمدم. به محض رسیدن به دیدن شاپور بختیار، که تا آن زمان از نزدیک ندیده بودمش، رفتم و بلافاصله به همکاری با تشکیلات او پرداختم. جنگ شروع شد، سفر من عقب افتاد، فعالیتها شدت گرفت و قرار شد که بمانم. اوائل تصورم این بود که با ملاها باید در محل جنگید. ولی دوستان شیر فهمم کردند که بنده گاو پیشانی سفیدم و به درد کاری در آنجا نمیخورم!

در دوران همکاری با بختیار مدتی در شورای مرکزی نهضت مقاومت ملی عضویت داشتم، در رادیوی مخفی تفسیر سیاسی میکردم و در روزنامههامان مقاله مینوشتم - خلاصه آنچه که از دستم بر میآمد . پس از ترور شاپور بختیار به دست و دستور جمهوری اسلامی، نه به سازمانی وابستگی داشتم نه به تشکیلاتی و به صورت منفرد و مستقل به فعالیتهایم ادامه دادم. نه عوض شدن رنگ عمامه دشمنیم را با رژیم آخوندی تقلیل داده است نه این مبارزه طولانی با نظام اسلامی نسبت به عاقبت کار دلسردم کرده است. امیدوارم تا وقتی زندهام، مرگ سیستم مذهبی را ببینم. اگر هم عمر کفاف نداد باکی نیست. چون من یک آن در گور به گور شدن این دستاربندان شک به دل راه نمیدهم و خوب میدانم که میروند و بعد رفتن جز بویی بد و ناخوش از خود به جا نمیگذارند.

س.: خانم امیرشاهی، طبق آنچه مکرر از ایران میشنویم، هنوز آثار نویسندگان دهۀ چهل و پیش از آن در ایران جزو پر خوانندهترینهاست. یعنی که از آن دوره تا امروز، هنوز جایگزینی صورت نگرفته و نسل ادبی جدیدی نتوانسته پا بگیرد. از سوی دیگر با توجه به اشتیاق مردم به سوی مدرنیته، در ایران یک موج ادبی پست مدرن به راه افتاده است. در این مورد نظر شما چیست؟

ج.: ببینید در دهۀ چهل یک دوران باروری ادبی داشتیم که اگر انقلاب متوقفش نکرده بود، ثمرات بسیار میداد. با توجه به اینکه تاریخ مسیر دیگری را طی کرده است، البته اثبات این حرف مشکل است. فقط احساس شخصیم را گفتم. دلیل اینکه هنوز از آثار آن دوران استقبال میشود این است که آنچه در این دوران به بازار آمده طبق ذائقۀ مردم نیست. اشکال ادبیات پست مدرن این حضرات را باید در همین دید. مسئله یکسال و دو سال هم نیست. یک ربع قرن گذشته است ولی ادب ایران بذر و آبی به خود ندیده است و میوهای در زمینۀ ادبی به بار ننشسته است. در این بیابان بایر نوع پاورقی نویسی مجلات پیش از انقلاب باز گل کرده است. هیچ کس جامعه را تصویر نمیکند. آنهایی که به ادبیات پست مدرن روی میآورند در حقیقت میخواهند از واقعیت فرار کنند. کسی که از واقعیت فرار کند از زمان خودش حرف نمیزند. من همیشه اعتقاد داشتهام که سبک رئالیستی واقعیترین نوع حرف زدن ادبی ست. چون زمان خودش را مینماید و آنگونه که هست نشانش میدهد. آنهایی که از بازگو کردن واقعیت هراس دارند با زبانی دیگر به میدان میآیند: سمبلیک حرف میزنند، پست مدرن میشوند ، بر سرها شیره میمالند یا کلاه میگذارند... خلاصه انواع شگردها را میزنند برای اینکه به شما هیچ نگویند.

البته پیش از انقلاب هم به نوعی فرار از واقعیت در کار نویسندگان وجود داشت که معمولاً به صورت نوستالژی یا بازگشت به عقب بروز میکرد. وقتی شما آثار جمالزاده را میخوانید، زمانهای را در آن تصویر شده میبینید که متعلق است به جمالزاده. حالا کتابهای آل احمد را ورق بزنید. یک قدم از دوران جمالزاده این طرفتر نیامدهاید: همان حاجیهای آروغ زن، همان زنان چادری، همان حسادتهای دو هوو، همان جنبل و جادو. انگار نه انگار که از زمان جمالزاده تا زمانۀ آل احمد دوران گذشته است. نگاه آل احمد به زن کمترین تفاوتی با نگاه مرد دورۀ جمالزاده به زن ندارد. حتی زیر دماغ و در خانه خودش ندیده است که عیالش (همانطور که خود زنش را خطاب میکرد) از خودش بهتر درس خوانده است و شغل و مرتبهای بالاتر دارد، در دانشگاه درس میدهد در حالیکه خود او معلم مدرسه است. این چیزها را آل احمد نمیبیند یا نمیخواهد ببیند. بنابراین از زمانی حرف میزند که زن چادری ست، سواد ندارد، باید نذر و نیاز کند و برای اینکه به سامانی برسد دنبال شوهر بگردد ... یعنی نفی مدرنیته جامعه. این هم یک نوع فرار از واقعیت است. مال اینها در قالب مال آنها در محتوا.

س.: از این مقایسه چه نتیجهای میشود گرفت؟

ج.: نه قیدهای احمقانهای از قبیل حتما باید سیاسی نوشت، باید ایدئولوژی را گنجاند به بالا رفتن سطح ادب کمک میکند و نه رو آوردن به پست مدرنیسم و سمبولیسم برای ماست مالی کردن حقایق. باید چشم گرداند و جستجو کرد و منتظر ماند تا تاک هنر بدون شته و آفت به بار بنشیند. قدر نویسندگان قدیمی را که هنوز زندهاند و خوب مینویسند، باید دانست. بهبه و چهچه بعد از مرگشان به درد کسی نمیخورد. به جوانهای مستعد نویسندگی باید فرصت داد. برای آنها هم بیفایده است که صبر کنند تا پیر شوند و تشویق ببینند. قدر مسلم این است که هنر در هیچ شرایطی مرگ پذیر نیست. بیهنران میتوانند رویش سرپوش بگذارند، در صندوقخانه قایمش کنند و بر درش قفل ببندند، اما هنر همیشه از پنجرهای، روزنهای، درزی سر بیرون میکند. نمیتواند نکند. این در ذات هنر است و در طبیعت زیبایی هنر که تاب مستوری ندارد.

س.: خانم امیرشاهی، شما یک نویسندۀ تبعیدی هستید. در ایران ممنوع القلمید، اما در اینجا، در تبعید، با وجود پراکندگی مخاطب، کار میکنید و مینویسید. این دوری طولانی جغرافیایی از ایران، باعث میشود که هنرمند تبعیدی، مدام ناچار باشد حافظه را به کار بگیرد. دقت در اجزاء و قدرت و دقت حافظه، در آثار شما بسیار برجسته است. در حقیقت، این دوری جغرافیایی، مانع تداوم عمق نگاه شما به آن جامعه نشده است. در عین حال غنای زبان فارسی در آثار شما یکی از مهمترین اجزاء ساختار ادبی آثارتان را تشکیل میدهد. در این مورد میشود از جمال زاده، بزرگ علوی و شما به عنوان سه نمونۀ ممتاز نام برد که حتی در به کارگیری پیچیدگیها و ظرافتهای زبان، از نویسندگان داخل کشور دقیقتر عمل کردهاید. بسیاری از همکاران داخل کشور، به هنرمندان تبعیدی ایراد میگیرند که این خود شما بودید که خود را حذف کردید و این مملکت را ترک کردید. همچنین از این سو نیز اعتراض میشود به آن بخشی که ماندند و با دستگاه قدرت ساختند. البته بخشی از این اختلاف نظرها طبق تجربۀ تاریخی کشورهای دیکتاتورزده، در کشورهای دیگر نظیر آلمان هیتلری نیز میان هنرمندان داخل و خارج وجود داشته است...

ج.: همانطور که خودتان اشاره کردید مقداری از این اختلافات خواه نا خواه پیش میآید. عامل اصلیش دولتی است که در آنجا نشسته و حاکم شده است. بین مائی که در خارجیم خیلی کمند کسانی که با رغبت ترک ملکشان را گفتهاند. آخوندها شرایطی به وجود آوردهاند که آدمهایی مثل من نتوانیم در کشور خودمان زندگی کنیم. من که فیل نیستم که زنده و مردهام صد تومان بیارزد. فقط زندهام به درد میخورد که بتواند بنویسد. در شرایط فعلی ایران یا میکشتندم یا میمردم. من تحمل اینکه آنجا بمانم و چادر سر کنم و برای هر کاری امتحان شرعیات پس بدهم ندارم. من اگر آزادی نداشته باشم نفس نمیتوانم بکشم. بسیاری از آنها هم که در داخل ماندهاند مثل ما فکر میکنند. بسیاری از آنها را هم شرایط موجود محکوم به ماندن کرده است نه تمایل شخصی. بسیاری اگر امکانش را داشتند شاید تبعید را انتخاب میکردند ولی گاه این انصاف را ندارند که بگویند ما ماندیم چون مجبور بودیم. برخی از آنها هم که ماندند، به صراحت عرض کنم، چندان از رفتن ما ناراضی نیستند - میدان برایشان بازتر شده است. واقعیت این است که هنرمندان طبق اصطلاح باب روز به دو دستۀ برون مرزی و درون مرزی تقسیم شدهاند. اختلافهایی هم با هم دارند - گاه بر حق گاه ناحق . من شخصاً در کنار برون مرزیها هستم، درضمن دلم پیش آن گروه از هنرمندان درون مرزی است که ماندند و از حکومت فعلی نه مهر دیدند نه کمک خواستند و تا جایی که توانستند حرفشان را هم زدند، یا آنهایی که در آن رژیم محکوم به سکوت شدند. ولی آنهایی که ماندهاند و از رژیم متمتع هم شدهاند و برایش خوش رقصی هم کردهاند و برای ما رجز میخوانند حقیقتاً شوخ چشمند! اختلاف با اینهاست که اساسی ست. زخمهایی که اینها زدهاند عمیق است و التیام بر نمیدارد. اختلافات قابل رفع را هم برخی از بزرگان دامن زدند. شاملو - میدانم که شما به او علاقه و ارادت دارید - با این جملهاش که: چراغ من در این خانه میسوزد روغن برآتش این اختلافها پاشید.

در هر صورت نشان دادن انصاف در همه جا و همه کار واجب است. کمال بیانصافی ست اگر ما تصور کنیم همه آنها که ماندهاند با آخوندها ساختهاند. کمال بیانصافی ست اگر آنها بگویند همه کسانی که رفتهاند خود به بیگانه فروختهاند. در میان هر دو گروه از هر دو دسته هست.

س.: خانم امیرشاهی، از غنای زبان در رمانهای شما، از دقت در پرداخت زبان گفتیم. از سوی دیگر، رمانهای شما تصاویر بسیار زنده به ما میدهد. آنچنان زنده که مطمئنم در آینده فیلمسازانی حتماً به فکر ساختن فیلمی بر اساس رمانهای شما بیفتند. از طرف دیگر این دقت بی اندازه در ترسیم شخصیتها و جایگاههای آنها، نقش ویژهای به آثار شما میدهد. عامل این دقت در پرداخت جزییات را در خود چگونه تعبیر میکنید؟

ج.: سوای آن فضولی کلی که قبلاً عرض کردم باید اینجا اضافه کنم که به طور اخص چشم و گوش فضولی داشتهام! هر آنچه که دیده یا شنیدهام در جایی از مغزم ثبت شده است. چشم من در حکم دوربین عکاسی بوده است و گوشم در حکم ضبط صوت. دلیلش هم عشق من به شکل و آهنگ کلمه است. کلمات خوش فرم و خوش صدا به دلیل هنجار بودنشان و کلمات بد ریخت و بد آهنگ به دلیل ناهنجار بودنشان در ذهنم نقش میشود. در واقع آدم ادب و بیادبی هر دو را لقمان وار یاد میگیرد. به هر حال این فضولی دانستن و ضبط کردن همیشه در من بوده است. تصور میکنم بُعد مسافت گاهی محفوظات ذهنی را روشنتر به آدم عرضه میکند. یعنی با زدودن زنگ و گرفتن گردشان زندگی تازهای به آنها میبخشد و تر و تازه به نمایششان میگذارد. طبیعی ست که اگر کسی استعداد نویسندگی نداشته باشد این کلمات یا تصاویر پراکنده و تکه تکه به درد نمیخورد. ولی آنکه استعدادکی دارد میتواند از مجموع این بریدهها تصویری کامل بسازد. هیچ شخصیتی در کتاب کامل نیست مگر آنکه سوای توصیف شکل و شمایل، نحوۀ گفتار و طرز رفتارش هم مشخص بشود. هیچ منظرهای در نوشته تام نیست مگر آنکه سوای تصویر و آب و رنگ، پست و بلندش هم روشن باشد. باید برای دیدن تابش اختلاف میان آدمها و مکانها چشم بینا داشت و برای بیانشان قلمی توانا. نوشتن جز این نیست.

س.: با توجه به دوری شما از ایران و اینکه آثار شما به دلیل ممنوع القلم بودنتان، در ایران چاپ نمیشود، این انتظار میرود که نسل جوان داخل کشور، مهشید امیرشاهی را نشناسد. منتها نکتۀ جالب که خودتان هم به آن اشاره کردید، کتابهای شما در ایران مخفیانه کپی و پخش میشود و عدهای هم در وبلاگهایشان به معرفی شما میپردازند. فکر میکنید ارتباط شما با این نسل که شما آن را از نزدیک ندیدهاید، در آینده چگونه خواهد بود؟

ج.: من این نسل را از دور برای خودم مجسم کردهام - ولی نمیدانم چقدر نگاهم دقیق بوده است و نتیجۀ کار چه اندازه نزدیک است به واقعیت. به هر حال کنجکاوی آنها نسبت به من و علاقهشان به آثارم برایم عزیز است. امیدوارم آشنایی و تماس، زمانی هم از نزدیک حاصل شود. من همیشه گفتهام تا وقتی آخوند در آن سرزمین قدرت میراند، حتی خاکستر من هم به خاک وطنم باز نخواهد گشت. بنابراین اظهار اشتیاق من به دیدن نسل جوان معنای دیگری را هم در دل دارد و آن اینکه این دیدار زمانی میسر میشود که رژیم آخوندی به خاک سپرده شده باشد.

تصور من این است که خوانندگان اصلی آثار من همین نسل است. دلیلش هم روشن است. هم نسلان من و نسل بزرگتر از من دربارۀ کتابهایم پیشداوریهای شخصی داشتهاند. اما نسل جوان قضاوتش صرفاً به اعتبار ارزش ادبی کارهای من است که درستترین و سالمترین داوری ست.

س.: از آنجا که شما در آثارتان بازتاب دهنده یا شارح احوال دوران گذار به مدرنیته با توجه به ساختارهای سنتی اما از یک دیدگاه مدرن هستید، من مطمئنم که این نسل، مخاطب اصلی شما خواهد بود.

ج.: تصور من هم همین است.

س.: خانم امیرشاهی با سپاس فراوان از شما.

* نشریۀ تلاش شمارۀ ویژۀ مهشید امیرشاهی آبان-آذر 1382

گفتگوگر: نیلوفر بیضایی. این مصاحبه در تاریخ 19 اکتبر 2003 انجام شده است.