اخیراً حین مرتب کردن پرونده های آرشیو مهشید امیرشاهی به این مصاحبۀ منتشر نشده برخوردیم که محورش طنز و طنزنویسان است و دریغمان آمد که مراجعان سایت از آن بی نصیب بمانند

 

 

 

 

 

در بارۀ طنز*

 

 

 

س.: طنز در کارهای شما گویا با داستان‌های سوری شروع شده و تا اینجا آمده رسیده به نامه‌های دخت دخو به دخو، این سیر را خودتان چگونه می‌‌بینید؟ (یعنی دستور طبخ طنز پرورده‌تان را می‌خواهیم.)

ج.: خدمت آن دوست نازنین عرض کنم: طنز دستور طبخ ندارد - یا من نسخهاش را ندارم - تا در طبق اخلاص تقدیم شود. در بارۀ کارهای خودم باید بگویم که البته درست است که داستانهای سوری نخستین قصههای سراسر طنز من است، اما خیال میکنم رگههای طنز، در داستانهایی از قبیل اسم نویسی و ادّه و نقاهت هم که پیش از سوری نوشته شده، دیده میشود. از طرف دیگر طنز داستانهای سوری از مقولۀ طنز نامههای دخت دخو نیست - در نتیجه نمیتوانم بگویم این دومی تکامل یافته و به بلوغ رسیدۀ آن اولی ست.

همۀ طنزها طبعاً یک ارزش را ندارد و یکسان مطبوع طبع آدمی واقع نمیشود - اما اَشکال مختلفش در شرایط مختلف به نظرم پسندیده میآید. حتی جوکهای از پیش پرداخته هم - اگر به مناسبت نقل شود - شیرین است.

غرض از این مقدمه چینی این که: من فقط آگاهم از وقتی صاحب شعور و تشخیصی شدهام - یعنی از نوجوانی بل پیشتر - (چون معتقدم آدمها یا در ده دوازده سالگی شاعِر و مُشخِّص میشوند یا هرگز!) - طنز برایم جذاب بوده است - چه شنیدنش و چه پرداختنش. و احتمال میدهم این نطفۀ طنز با مرور زمان و به تدریج تربیت شده - متنوع و غنی شده است.

با جمعی از دوستان، سالهای سال پیش، اسم کسانی که با طنز میانهای نداشتند، گذاشته بودیم جعبه قرص - اگر خودشان را جدی میگرفتند و عبوس هم بودند، میشدند جعبه قرص دو بر چاپ!

 

س.: در ادبیات کلاسیک طنز عبید که شهره خاص و عام است. جز او از طنز فاخر استاد سخن، سعدی، هم گفته می‌شود. آیا کار این دو یا دیگر کلاسیک‌های ادب فارسی بر نثر و طنز شما تاثیر گذار بوده یا نه؟

ج.: بدون شک. هر کس از این دو تأثیر نپذیرد فقط کند ذهنی و بیاستعدادی خودش را به اثبات رسانده است. من بارها گفتهام و اینجا تکرار میکنم که در نثر نویسی شاگرد - گرچه کمترین شاگرد - مکتب سعدی ام. در مورد همشهری والامقامم عبید هم همینقدر بگویم که اگر کسی از نوشتههایش لذت نبرد اصولاً قابل معاشرت نیست! نمیدانم طنز من از جنس و فلز طنز آن بزرگوار هست یا خیر - خیال نکنم که باشد، ولی به هر حال او را هم با منّت به استادی قبول دارم.

 

س.: در کارنامۀ شما ترجمه کم نیست و در میان‌شان کار جیمز تربر (افسانه‌های عصر ما) هم دیده می‌شود. آیا آشنایی شما با کار تربر و یا دیگر طنز‌نویسان غربی بر گرایش شما به طنز اثرگذار بوده ؟

ج.: گرایش و کشش نسبت به طنز، همانطور که عرض کردم، از نوجوانی در من بوده است و پیش از دسترس پیدا کردن به آثار غربیان. اما آشنایی با نوشتههای طنز آمیز دیگران بی شک مشوقم بوده است که طنز خودم را بپرورانم. طنز در هر زبانی که برایم قابل فهم باشد به نشاطم میآورد. برای طنز قوم انگلوساکسون به خصوص تحسین فوق العاده دارم. جیمز تربر آنقدر برایم عزیز است که نه فقط بعضی از کارهایش را ترجمه کردهام، ادایش را هم در آوردهام: مجموعه داستانی دارم ملهم از افسانههای بسیار قدیمی که نطفۀ بیشترشان را (چون تربر و لافونتن) از ایزوپ یونانی به وام گرفتهام و به همه رنگ و روغن این دوره از ایران را زدهام و به قرینۀ اثر تربر اسمش را گذاشتهام: افسانههای ایرانی عصر ما.

 

س.: از مشروطه به بعد، یعنی از چرند و پرند دهخدا تا به حال، در زمینۀ طنز کار چه کسانی را در صدر می‌بینید؟

ج.: هفته نامۀ توفیق - که در میان نشریات رقیب نداشت - طنز ظریفتر و ماندگارتر، طنز نویسندگانی چون فریدون توللی و غ. داود.

 

س.: در یک نگاه کلی به تاریخ معاصر ادبیات ایران جایگاه دهۀ چهل را چگونه ارزیابی میکنید؟

ج.: قبلاً جسته و گریخته از آن دهه حرف زدهام ولی از آنجا که داستانش طولانی و پر فراز و نشیب است و حتی نگاهی کلی به آن در یک آری و نه یا مثبت و منفی یا خوب و بد نمیگنجد و نیاز به دراز نفسی دارد - با اجازۀ شما این سؤال را موکول میکنیم به زمانی دیگر تا با فراغ بال به آن بپردازیم - میارزد که این کار را بکنیم.

 

س.: شما گفته‌اید که خودتان را داستان‌نویسی واقع‌گرا می‌دانید که مکتب‌های دیگر برایش کششی ندارند. در بارۀ کارهای غیر رئالیستی هدایت (مشخصاً بوف کور) و یا بهرام صادقی چه می‌گویید؟

ج.: حرمت صادق هدایت به عنوان یکی از پیش کسوتان در زمینۀ داستان نویسی نزد من البته محفوظ است اما راستش من هرگز از ارادتمندان بوف کور نبودهام. هدایت آن را در دوران کوتاه و گذرایی که مکتب سور رئالیستی در فرانسه آلامد و باب روز شده بود - تحت تأثیر کسانی چون آندره برُتُن و دیگران - نوشت و تجربۀ دیگری هم در این راه نکرد، جز سه قطره خون و شاید سگ ولگرد که کوششی ست در سور رئال نویسی و نتیجهاش قصههایی سست. در پرتو نور زمان حال ارزش هدایت برای من در بر خورد اوست با وجوه مختلف مذهب، نه در دختر اثیری و پیر مرد خنزر پنزریش.

کارهای بهرام صادقی را دوست دارم - الان در واقع سوای سنگر و قمقمههای خالی اثر دیگری از او در ذهنم نیست. به هر حال داستانهای آن مجموعه به نظر من خواندنی ست. اما نوشتههایش بیشتر یادآور آثار نویسندهای مثل گوگول روس است تا برتن فرانسوی - و مرا یاد داستانهایی چون شنل و دماغ... میاندازد: یک هوا جنون زده، حتماً غیر متعارف، ولی کاملاً قابل تجسم و مورد قبول.

 

س.: حالا که حرف هدایت به میان آمد بگویید طنز هدایت را در کجا درخشان می‌بینید؟ به گمان برخی، از جمله من، هشتاد و دو نامه نمونه‌ای ناب از طنز و نثر هدایت را ارائه می‌دهد. در بارۀ آن چه می‌گویید؟

ج.: هدایت به گمان من بیشتر اهل متلک گویی بود تا طنز نویسی. نیش زبان هم داشت. این قبیل شفاهیاتش که از این طرف و آن طرف به گوش من رسیده به نظرم شیرین آمده است. پدرم تعریف میکرد روزی در خانۀ نوساز دوستی به صادق هدایت بر میخورد. (پدر از معاشران و نزدیکان هدایت مطلقاً نبود - تصادفاً او را در این محفل دیده بود). ظاهراً خانه دنگ و فنگ زیادی داشته از جمله در سرسرای ورودی دو حوض مرمر پر نقش و نگار و جا تنگ کن! صاحبخانه نظر دوستان را راجع به معماری خانه جویا میشود و هدایت بی تأمل جواب میدهد: خوب است منتها باید حوضتینش را عمل کرد! و متلکهای دیگری از این نوع. اما شخصاً در نوشتههایش طنز دلچسبی نمیبینم.

"هشتاد و دو نامه، اگر اشتباه نکنم، کاغذهایی ست که هدایت به دوست دیرینهاش شهید نورایی به زبان فرانسه نوشته و طنزی هم که در این نامهها گاه خود مینماید از همان مقولۀ طنز شفاهی و متلک گویی هدایت است که عرض کردم.

 

س.: خیال نمیکنم این نامهها به فرانسه باشد...

ج.: البته حق با شماست - در ذهنم مانده بود که اصل نامهها به فرانسه است که به موقع تصحیحم کردید. اشتباه از اینجا ناشی شد که مقدمۀ این کتاب به فرانسه است و به قلم پسر شهیدنورایی که در فرانسه بزرگ شده است و فارسی نمیداند. از ترجمۀ فارسی این مقدمه یکی دو نکتۀ خوشمزه الان به یادم آمد که بد نیست برایتان نقل کنم. ظریفی که چاپ نخست این کتاب را نقد کرده بود به مسائلی بانمک برخورده بود - از جمله به اشتباهات لپی - مثلاً مترجم emmerdement را که معنایش گاه ملال است و گاه گرفتاریهای ریز و درشت، به دلیل همریشه بودن با merde به گه گرفتگی(!) و کلمۀ couillon را که به مفهوم ابله و دبنگ است، به دلیل شباهت صوری به couille (بیضه) به تخمی(!) برگردانده بود که کلی اسباب بهجت خاطر خوانندگان را فراهم آورد.

 

س.: در میان داستان‌های سوریِ آمده در بعد از روز آخر، من داستان اینترویو را نمونۀ درخشان طنز می‌دانم که بر پایۀ طنز شخصیت و موقعیت است. سوای شیرینی بیان و کلام ساده و روان راوی که خلوص و تازگی شخصیت اصلی داستان را می‌رساند، آنچه چشمگیر است نمایش کژ و کوژی مضحکه‌آمیز و خنده ناک و در عین حال تلخ آدم‌ها و موقعیت‌هاست. خودتان در میان همۀ داستان‌های سوری کدام را در صدر می‌بینید؟

ج.: وقتی مجموعۀ سار بی بی خانم من منتشر شد خانم درگهی، روزنامه نگاری که در آن زمان سردبیر نشریهای بود به نام بانو - که چون سردبیرش متأسفانه عمری طولانی نداشت - از من خواست چند کلمهای راجع به خودم بنویسم تا همراه یکی از داستانهایم در شمارۀ مخصوص مجله چاپ شود. (دست نوشتۀ این چند خط بعدها در چاپ اول در حضر و دیرترک بر پشت جلد آن و در سفر تکرار شد.) آنجا گفتهام که به همه قصههایم مهر مادرانه دارم. هنوز هم دارم و این مهر در مورد داستانهای سوری از همه جا بارزتر است. بنابراین سختم است بگویم کدام را به بقیه ترجیح میدهم - شاید خانوادۀ آینده داداش را چون اعلان ورود سوری ست به عالم کتابهایم، شاید مجلس ختم زنانه را چون تابو شکنی ست - به هر حال خیال میکنم همۀ قصههای سوری بر محور طنز موقعیت ساخته شده است که مورد لطف شماست.

 

س.: از زمرۀ ترجمه‌های شما کارتنک شارلوت و مری پاپینز را می‌توان نام برد. حتماً در زمان نوشتن نخستین داستان‌‌های سوری با کارهای مارک تواین و نیز با بابا لنگ درازِ جین وبستر آشنا بودید. آیا این آشنایی‌ها بر شکل‌گیری شخصیت سوری در ذهن شما تأثیری داشته؟ آیا در آن زمان با داستان‌های پی‌ پی جوراب بلند و با Anne of Green Gables (مونتگومری) آشنا بودید؟

ج.: با کارهای مارک تواین حتماً در آن زمان آشنا بودم و از سر سپردگان این نویسنده هم هستم - از نخستین مرحلۀ آشنایی با آثارش. از تأثیر کلّی نوشتههای او بر خودم کاملاً آگاهم - در پروردن سوری به طور اخص، نه چندان.

در مورد سه قصهای که اسم بردید: از قضای روزگار هیچکدام را نخواندهام - احتمالاً بس مشهورند! آدم دائم اسمشان را میشنود و خیال میکند همه را فوت آبست! به هر حال برای چون منی که از خوانندگان پر و پا قرص ادبیات کودکان است، به علاوه برای خرد سالان زیاد ترجمه کرده است - میدانم که میدانید - مایۀ شرمساری ست که این سه را نخوانده باشد ولی این طور است.

با اینکه قبلاً گفتهام و تکراری است، در اینجا باز میگویم که یکی از تأسفهایم این است که داستانهایی را که شبها برای خواباندن دخترم میبافتم جایی یادداشت نکردهام و بیشترشان هم فراموشم شده است. فقط یادم است که یکی از آنها قصۀ دو رودخانه بود با اسامی دور و دراز که وصف صدای آب و موجهای خرد خرد و سفر این دو برای رسیدن به وصال یکدیگر در خواب کردن دخترم از بقیه داستانها موفقتر بود. شاید روزی تمامش کنم، روزگار را چه دیدهاید!

 

س.: من شما را شناگر آب‌آشنای دریای زبان فارسی می‌دانم. شما این روانی و شیوایی توام با صلابت قلم را از کجا آورده‌اید؟ آیا استعداد و مهارت شما در شنیدن و گوش دادن به حرف و سخن و گویش‌های گوناگون محلی و گونه‌های گفتاری متفاوت در چیرگی و استادی شما در نثر داستانی و ناداستانی کارساز بوده؟

ج.: دوست عزیزم اگر میخواهید زبان دراز من بند بیاید همینطور با سخاوت و پر مهر سؤال کنید، من قول میدهم صم بکم بنشینم و بگذارم فقط شما حرف بزنید! ظرافت شما در نشان دادن محبتتان به کارهایم برایم بسیار لذت بخش است خانم - دو چندان لذت بخش، چون شما را فارسی دان میدانم و سند کتبی هم در این زمینه دادهام: در پشت کتابی که به شما هدیه کردهام نوشتهام که شما هم خوب مینویسید و هم خوب میخوانید.

اما این مبحث شیرین که دل کندن از آن بسیار سخت است به کنار، برگردم به سؤال شما: به طور کلّی و اصولاً کارایی و قبراقی هر پنج حس آدمی از لوازم نویسندگی ست - به ویژه داشتن گوش تیز و چشم ریز بین. اما خواندن کتاب، تا آنجا که ممکن است و هر جا که ممکن است، خواندن و باز خواندن، هم از واجبات است. عشق به خواندن از روزی که الفبا را یاد گرفتهام تا امروز که چشم و چار چندانی برایم نمانده در من بوده است. تا وقتی تشخیص سره از ناسره نمیدادم هر چه به دستم رسیده خواندهام - بعد که کم کمک صاحب تشخیص شدهام انتخاب کردهام و خواندهام - هنوز هم خیلی میخوانم اما حالا بسیار مشکل پسندم.

به هر حال کاملاً آگاهم که از هر چه خواندهام - چه بد و چه خوب - چیزی آموختهام. خودم را تربیت کردهام که مثل بدها ننویسم و همه کوششم را به کار بردهام که شگرد خوبها را یاد بگیرم.

 

س.: در شنیدن تکه‌هایی از رمان‌های اخیرتان (چهارگانۀ مادران و دختران) به گمانم رسید که تأکید چشمگیر بر توصیف و بیان ریزکاری‌ها به نوعی وجه تمایزی با کارهای اولیه‌تان دارد. مثلاً می‌شود گفت که در بیشتر داستان‌های کوتاه روایت با نماهایی سینمایی پیش می‌رود. آیا این از تفاوت داستان کوتاه با رمان برمی‌خیزد یا از دگرگونی در شیوۀ کار شما؟

ج.: بی شک از هر دو و خیال میکنم در درجۀ اوّل از تفاوت میان داستان کوتاه و داستان بلند. در داستان کوتاه فرصت برای پرداختن به جزییات کم است باید به حد اقل قناعت کرد و تصویر برشی از زندگی را کشید. اما داستان بلند نفس دارد، پهنهای گسترده است، همۀ زندگی ست و زندگی از جزییات تشکیل میشود، از لحظهها، از روزمرهها.

از نظر سبک و شیوۀ نوشتن باید بگویم که از آغاز کار نویسندگی کوششم در این راه بوده است که زبان مناسب هر داستانی را پیدا کنم و به کار بگیرم - این زبان از یک قصۀ کوتاه به قصۀ کوتاه دیگر هم یکسان نیست، چه رسد از نوول به رمان. بعضی تمها زبانی مینیاتوری میطلبد که سوزن سوزن تصویر را نقش کند و بعضی به زبانی چون پاروی برف پاک کنی نیاز دارد تا خیابان خیابان بتراشد و جلو برود.

 

س.: شما در نقد جزیرۀ‌ سرگردانی سیمین دانشور به نام هاراکیری با تیغ ژیلت زبانی به برّایی تیغ ژیلت به کار برده‌اید. بی آن که قصد وارد شدن به جان کلام، که رد ارزش ادبی این اثر است، داشته باشم، می‌پرسم با توجه به این نوشته خط و مرز میان طنز و هجو را در کجا می‌بینید؟

ج.: از نظر لغوی معنای این دو چندان از هم دور نیست. طنز - اگر قصد ناز و کرشمه نباشد - که در صحبت امروز ما نیست، طعنه زدن و مسخره کردن موجود یا موقعیتی ست. هجو نکوهش است و برشمردن عیوب موجودی یا موقعیتی - اگر منظور چیز پوچ و بیهوده نباشد - که باز در حال حاضر نیست.

ولی البته دارم سفسطه میکنم. چون با تمام نزدیکی مفهوم این دو کلمه، هجو از نظر من کاربردی انتقادی دارد - جنبههای زشت یا سست کسی یا کاری را برجسته نمایش میدهد. طنز موقعیت یا فرد یا اثری را به مزاح و شوخی و شیرین زبانی وصف میکند - مثبت و منفی هر دو، و آشکارا بر کرسی قضاوت نمینشیند. بنابراین خط تقسیم کلّی آن برای من این است و روشن است. امیدوارم مقصودتان از طرح این سؤال این نبوده باشد که دومی را باید در همه حال جایگزین اولی کرد - چون تصورم این است که همه جا و همیشه طنز را نمیتوان جانشین هجو کرد - گاه این لازم است و گاه آن.

سالها پیش بورسی دانشگاهی در امریکا به من تعلق گرفت که در نتیجه سال تحصیلی 90-91 را به دعوت دانشگاه میشیگان در ایالات متحده به سر بردم. تقریباً به محض ورود یکی از آشنایان طوماری برای من فرستاد با این تقاضا که امضا کنم و برش گردانم. تا جایی که در خاطرم مانده - طومار در دفاع از کریمی نامی تهیه شده بود یا حکّاک نامی، چون مقالات این شخص توسط شخص دیگری به اسم مطّهری، نقد تند و تیزی شده بود. من نه این دو نفر را میشناختم و نه نوشتهها را خوانده بودم. مقالۀ اولی و نقد دومی، هر دو، را گرفتم و خواندم - زبان نقد به نظر من شیرین آمد به علاوه دیدم انتقادها، از سرقت ادبی مقاله نویس گرفته تا پرت و پلا گویی ادبیش، همه دقیق و به جا آمده است. طبیعی ست که طومار را امضا نکردم. متقاضی امضا معتقد بود نقد با آن لحن تمسخر آمیز با اصول political correctness - که دکانش تازه در امریکا باز و باب شده بود - نمیخواند، چون آبروی آن شخص را میبرد. در جوابش گفتم: حفظ آبروی حضرات از طریق حذف هزلیات و هجویات و اخوانیات و... از ادب فارسی نه میسر است و نه مطلوب!

حالا که فرصتی پیش آمد این را هم بگویم که این من بنده با این بازار و بازی politically correct -که در عمل شده است حربۀ جدیدی در دست سانسورچیها - به هیچوجه من الوجوه میانه ندارم و بعد هم اضافه کنم از همۀ این کوششهای ادبی - یعنی هزلیات، هجویات، اخوانیات - اگر قوام آمده باشد - لذت میبرم. در ضمن با اجازۀ دوستان: هیچکدام از این شیوهها را برای آن دنیا نساختهاند - جملگی مال همین دنیاست و باید همین جا آنها را گفت و شنود!

 

س.: شما در مصاحبه‌ای (با کیهان، 1996، به نقل از سایت شخصی‌تان) می‌گویید، من و آدم‌هایی مثل من آدم‌های تنهایی هستیم به این دلیل که معتقد به سیستم مافیایی نیستیم، اهل بند و بست و بده بستان نیستیم. برای یکی چون من که به این حرف باور دارد که هر که در این روزگار اهل بند و بست و بده بستان نیست محکوم به عذاب الیم و در عین حال رستگار کنندۀ تنهایی ست، این پرسش پیش می‌آید که آیا گمان نمی‌کنید که این تنهایی مطلق تقدیر و یا چارۀ ناچار نویسنده و هنرمندی ست که فقط و فقط به کار هنری خود وفادار است؟

ج.: چرا گمان میکنم و نیاز به شرح و بسطی هم در این تصدیق حس نمیکنم جز اینکه این محکومیت فقط به حیطۀ ادب و هنر ختم نمیشود - تنها ماندن، سرنوشت محتوم هر کسی است که در زمینۀ فعالیتش به باند بازی اعتقاد ندارد.

 

س.: شما در مصاحبه (با کیهان، 1996) گفته‌اید، من داستان‌هایم را به فارسی می‌نویسم، می‌توانستم به زبان‌های دیگر بنویسم، ولی زبان فارسی مرا به فرهنگ آن سرزمین وصل می‌کند... به گمان شما نویسنده‌های دو هوایی و یا دو زبانی و یا دو فرهنگی، چه از نویسندگان تبعیدی نسل شما و چه نویسنده‌های نسل‌های بعدی که در سرزمین و فرهنگی دیگر به سر می‌برند، در انتخاب زبان چه معیار یا معیارهایی را باید در نظر بگیرند؟

ج.: من راهم را انتخاب کردم چون انتخاب داشتم. نویسنده - آن که واقعا نویسنده است - ناگزیر از نوشتن است. این اصل است و بقیه سبک و سنگین کردنهای الگوهای شخصی. من بس عاشق زبان مادریم هستم مشتاقم همیشه سرافراز و پر بار و پر خواستار ببینمش و البته آرزو دارم ایرانیان نسلهای آینده - آنها که در چارگوشۀ جهان به دنیا میآیند از زبان نیاکان دور نیفتند - به این زبان بگویند و بنویسند. ولی ابداً، هرگز، به هیچ عنوان، راه منتخبم را نه مطلق تصور میکنم نه متصّف به صفت عالی - یعنی نه تنها راه میدانمش نه درستترین راه. هر نویسندهای ناگزیر راهش را میجورد و مییابد - با متر و معیار علائق و اولویتهای خودش - و از نظر من همۀ انتخابها مقبول است. منتها میل قلبی من این است که فارسی زبانان در اعتلای زبان فارسی بکوشند.

 

* برگرفته از تارنمای مهشید امیرشاهی http://www.amirshahi.org بخش فارسی